A+    A-
(229) جار خوێندراوەتەوە

 

                       گفتوگۆ لەگەڵ 

                    جۆرجیۆ ئاگامبێن

                

          وەرگێڕانی: وەلید عومەر   pdf

 

 

 

 

 

 

پ: ڕاتان لەسەر سەگەكەی من[1] چیە؟

 

ئاگامبێن: چەند ڕۆژێك لەمەوبەر و لە سەوزایی دەرەوەی شار لە [شوێنەوارەكانی] توسكانادا بۆخۆم دەگەڕام كە لە مێرگێكی پەرژینكراودا بەر ئەسپێك كەوتم. دەسبەجێ خۆی پێ گەیاندم و سەری لە پەرژینە دارینەكەوە دەركرد و هەوڵیدا بەرم بكەوێت. منیش بەرەو لای ڕۆیشتم و دەرهەق بەو لوتف و ڕێزەی، مشتێك ئاڵفم پێدا. قبوڵیكرد، گەرچی بەوپەڕی ڕێزەوە. چەند چركەیەك دواتر بە هەنگاوی زل كەوتمە ڕاكردن و ئەویش یەكسەر هاوشانی من [لەناو پەرژینەكەوە] بەپڕتاو دەستیكردە غاردان. تا گەیشتە سەعاتێك دواتر، بەشێوەیەكی گیانی بە گیانی كەوتینە پەیوەندی [و ئاڵوگۆڕی ئاماژە]. یەكێك لەو شتانەی بەهۆی ئەمەوە دەسەلمێت ئەوەیە كە ئەوانەی پێیانوایە زمان ئامرازی پەیوەندیگرتن و كۆمۆنیكاسیۆنە، بەهەڵەدا ڕۆیشتوون. زمان بۆ پەیوەندیگرتن و كۆمۆنیكاسیۆن درووستنەبووە. زمان لەپێناوی شتێكی تردا درووستبووە، شتێكی ڕەنگە گرنگتریش: بەڵام مەترسیدارتریش. لەڕاستییدا زمان كۆسپی سەرەكییە لەبەردەم پەیوەندیگرتن و گیانلەبەرانیش بەباشی لەمە تێگەیشتوون. ئەوان هەندێجار سەیرماندەكەن، پڕ لە هەستێكی سەیری هاوسۆزی و بەزەیی بۆ ئێمە، دڵیشیان دەسوتێت بۆمان كە لەناو زماندا گیرمانخواردووە. ئەوان دەيانتوانى بێنە ناو پانتایی زمانەوە بەڵام پێیان باشتر بوو نەیەن، پێدەچێت زانیبێتیان چ شتێك لەدەستدەدەن.  وای دەبینم ئەزموونێكی وەك ئەمەتان لەگەڵ سەگەكەتاندا هەبێت.

 

پ: كۆمەڵێك وێنەی ئامادە و حازربەدەست هەن كە ڕۆشنبیرانی ئەورووپی، بەتایبەت ئەوانەی گوایا دانا و زانان، ئەوانەی كە مەعریفەیەكی فەلسەفییان هەیە، وەك ئەوانە وێنای دەكەن. یەكێك لەم وێنانە وێنەی دانا و بیرمەندێكی ڕووگرژی جدییە كە داناییەكەی خۆی لەسەر حسێبی ئاسودەیی و میهرەبانی و شادی بەدەستهێناوە، لەسەر حسێبی خۆشییە ئاژەڵی و حەیوانییەكان [كە گوایا ئەم خۆشییە حەیوانییانە پتر لە مرۆڤە سادەكاندا هەن]. ئاخۆ پێتوایە ئەوانیتر هەمان وێنەشیان بۆ تۆ هەیە؟

ئاگامبێن: ئەم وێنانەیان داتاشیوە تاكو خەڵك لەو مەترسییانە پارێزراو بن كە بەهۆی بیركردنەوە لە شتەكانەوە درووستدەبێت. بێگومان پێچەوانەی ئەو شتە ڕاستە كە وتتان. پەیوەندیی تێڕامان بە هەست و شادی و چێژەوە، بەجۆرێكە كە هەریەكە لەمانە توندتر و فراوانتردەكاتەوە [واتە تێڕامان خۆشییەكان زیاتردەكات نەك سەركوتیبكات].

 

 پ: ئاخۆ "دیكارت" وەك شێتێك نایەتە بەرچاوتان؟ مەبەستم مامەڵەی دیكارتە لەگەڵ گیانلەبەراندا كە توانیی وەك ماشێنێكی ئۆتۆماتیكیی ["بێ ڕۆح"] پۆڵێنیان بكات، و هاوكاتیش شانازی بە سەگەكەی خۆیەوە بكات؛ كاتێك مسیۆ گرات(Monsieur Grat/واتە سەگەكەی دیكارت) چەند توولەیەكی لێ زا، دیكارت زۆر هەستی بە خۆشی كرد و شادیی دەربڕی ["دەڵێن سەگێكی زۆر نازدارۆكە بووە و دیكارت بەجۆرێك قسەی لەگەڵدا دەكرد وەك بڵێی لەگەڵ مرۆڤێكدا قسەدەكات. بەردەوام خەمی تەندرووستیی سەگەكەی بووە و هەندێجاریش لەبەر خۆیەوە وا مەزەنەی دەكرد كە سەگەكەی خەریكە بیر لە شتێك دەكاتەوە"].

ئاگامبێن: كارل لینی یس(Linnaeus) [كە لە سەدەی هەژدەدا ژیاوە]، دەڵێت: Cartesius certe non vidit simias، واتە: لانیكەم دیكارت مەیمونی نەبینیبوو [تا بزانێت چەندە لە مرۆڤەوە نزیكە]. خۆزێ بێرگامینیش لە زاری پاسكاڵەوە دەڵێت: Descartes: incertain et inutile، واتە «دیكارت، بەبێ دڵنیایی و بەبێ بەكارهێنان».

 

پ: كاتێك لە ناوەندی بووم جارێكیان دایكم (كە هیپی بوو) لەسەر ئەوە سزایدام بۆچی شەوانە بەدزییەوە دەچوومەدەرێ و دەمویست كتێبەكەی پیتەر سینگەر بخوێنمەوە(كتێبی ڕزگاربوونی گیانلەبەران[2]). ساڵانێك دواتر بەڕێكەوت لەپشت مێزی نانخواردنی زانكۆوە بەتەنیشت پیتەر سینگەرەوە دانیشتم، [شاگردەگان] داوایان لێ كردبووین پێشوەخت خۆراكی پێشەكی (موقەبیلات) هەڵبژێرین؛ من گۆشتی گیانلەبەرێكی ڕزگارنەبوو[3]م هەڵبژارد. هەروا بەشێوەیەكی سرووشتی سەری قسە دەربارەی ئاژەڵ و گیانلەبەران دامەزرا و سینگەر پێێ وتم: زۆر هەست بە هاوسۆزی ناكات لەگەڵیان. ئەمەش بەو مانایە دەهات كە خولیای ئەو بۆ ئەم پرسە [ـی داكۆكی لە گیانلەبەران] هیچ ئەفسوونێكی عاتفیی پێوە نیە. تۆ چ پەیوەندییەكت بە مەملەكەتی گیانلەبەران[4]ـەوە هەیە؟

ئاگامبێن: من هەمیشە ئاگام لەوە بووە كە منیش گیانلەبەرێكم. بەپێی وتە خۆشویستراوەكەی مامۆستام، خۆزێ بێرگامین، Yo soy un animal واتە: من گیانلەبەرێكم. بەداخەوە پرۆسەیەكی مرۆڤناسییانە (ئەنترۆپۆلۆژی) لەئارادایە كە بەهۆی نەفی و دەركردنی گیانلەبەرەوە شوناس دەبەخشێتە مرۆڤ و لێرەشەوە گیانلەبەری كردووەتە [بوونەوەرێكی] بەرتەسك و سنوردار. بۆیە پێموایە دەبێت لە لەناو سیاقێكدا بدوێین كە تەنیا هی گیانلەبەرەكان نیە [و مرۆڤ دەتوانێت دەرگا لەسەر ئەو مەملەكە وجودییەی ئەوانیش بكاتەوە]. ڕووەكەكانیش هەر زیندوون. ڕووەكەكان باڵاترین فۆرمی ژیانن، هێجگار لەسەرووی ئەو شتەشەوە كە پێی دەوترێت گیانلەبەر- هەتا لەسەرووی مرۆڤیشەوە.

 

پ: وادەردەكەوێت كۆمەڵێك شت هەیە كە دەتوانین لە گیانلەبەرانەوە فێری ببین، كۆمەڵێك شتی زۆریشن؛ بەڵام ئەم شتانە پەیوەندییان بە ئاسۆیەكی زەمەنییەوە هەیە. سەگەكەی خۆم بیست خولەك لەمەوبەر بەهۆی گۆشتی كاڵوخاوەوە جەوی وەرگرت و خرۆشا، كە ڕێیشم پێ نەدا تاكێك لە پێڵاوەكانم بخوات جەوی زۆر گیرا. حاڵی حازر خەوتووە. پێموایە دەبێت هەموومان لەناو ئەو گڕە گەوهەرئاسا بەهێزەدا بسوتێین و پاشان خۆمان وێڵ و پشتگوێخەین. تۆ چ وانەیەك لە گیانلەبەرانەوە فێربوویت؟

ئاگامبێن: دەبێت ئەو شتە بڵێمەوە كە پێشتریش وتم: منیش گیانلەبەرێكم، وای دانێ گیانلەبەرێك بم كە لە ڕەوشێكی نا-سرووشتییدا دەژی. هەندێجاریش وادەردەكەوێت كە گیانلەبەران بە چاوی سۆز و بەزەییەوە سەیرمدەكەن. ئەمە دەمخاتە ژێر كاریگەرییەوە و هەركات ئاژەڵێك/گیانلەبەرێك سەیرمدەكات شتێكی هاوشێوەی شەرم دامدەگرێت.

 

پ: لە دەسپێكی كتێبی «كراوە: مرۆڤ و گیانلەبەر[5]»دا  باس لە خەون و خەیاڵاتی «توخمی مرۆڤ دەكەیت كە لەگەڵ سرووشتە حەیوانییەكەی خۆیدا تەبابووەتەوە». دەزانم خودی ئەم كتێبە خۆیشی وەسفێكی ئەم تەبابوون[6]ـەیە و بانگهێشتێكیشە لەو پێناوەدا، بەڵام دەكرێت تۆزێك دەربارەی مانای ئەم تەبابوونە بدوێیت؟

ئاگامبێن: گەر ئەو پرۆسە مرۆڤناسییە كە هەوڵمدا شیی بكەمەوە، لەسەر جیاكردنەوەی ڕوون و ڕاشكاوی "مرۆڤ" و "ئاژەڵ" بەند بێت، ئەوا ئەوكات دەبێت بڵێین ئاشتبوونەوە و تەبابوونی ئەو دووانە ئەرك و پەیامێكی فەلسەفییە، تەبابوونەكەیان واتە لەكارخستن و ناچالاككردنی هەردوو تێڕوانینەكە. جارێكیان جۆرجیۆ كولی[ فەيلەسوف و فيلۆلۆگ و مێژوونوسى ئيتالى 1917-1979 ] پێناسەیەكی بۆ وشەی كۆنتاكت یان بەركەوتن(contact) كرد كە پێموایە لەم حاڵەتەدا خەسڵەتێكی پێشبینیكارانەی هەیە. دوو شت لەو كاتەدا تەماس و بەركەوتن لەگەڵ یەكتردا درووستدەكەن كە بۆشاییەك لە نواندنەوەدا [یان بۆشاییەكی نا-نوێنەرەوە]، ئەو دووانە یەكبخات. لەو خاڵەدا كە مرۆڤ و گیانلەبەر بەر یەكتر دەكەون، بەهۆی ئەو شتەوە لێكدابڕاون كە من ناومنا "پرۆسەی مرۆڤناسییانە[7]".

 

پ: لەناو ئەو هونەرمەند و ڕووناكبیرانەی كە لێیانەوە نزیكبوویت(ئیتالۆ كاڵڤینۆ یان پاتریسیا كاڤالی، مارتن هایدگەر یان گەی دیبۆر، پییەر پازۆلینی یان ئینگبۆرگ باخمان یاخود كەسانێكی تر) كامیان هەستیارییەكی زیاتری دەرهەق بە گیانلەبەران هەبوو؟

ئاگامبێن: كەسێك هەیە تۆ ئاماژەت پێ نەكرد: ئیلزا مۆرانتێ(Elsa Morante). "مۆرانتێ"ش وەك كافكا پێی وابوو گیانلەبەران هەرگیز لە عەدەن(بەهەشتی زەمین) دەرنەكراون. پشیلەكەی ئەو، واتە كاروسو(Caruso )، بۆخۆی ئەفسانەیەك بوو. گەر كافكا و ئیلزا لەسەرحەق بن، ئەوا ئێمە بە نێوانگریی گیانلەبەران لە بەهەشتەوە نزیك دەمێنینەوە. بە حوكمی ئەوەی هەردووكمان لە یەك جیهاندا ژیان بەسەردەبەین، ئەوا بەو مانایە دێت كە ئێمە [ـی مرۆڤ] تەنانەت لە بەهەشتیش دەرنەكراوین. مەسەلەكە ئەوەیە كە ئێمە لەبەر هۆكارێك [ـی خۆكردانە] واهەستدەكەین لە بەهەشت دەركراوین. هەر لەبەر ئەمەشە كە تێگەیشتنی ئێمە بۆ گیانلەبەران تا ئەم ڕادەیە قورسە.

 

پ: بیرمدێت جارێكیان خۆت و هاوڕێیەكی وێنەكێش قسەتان دەربارەی تووتییەكی ڕۆمی(Roman parrot) كرد. بیرتدێت چیتان وت؟

ئاگامبێن: لە ئاخر و ئۆخری حەفتاكاندا بوو كە لە چێشتخانەیەك بەناوی La Sora Lella نانمان دەخوارد كە خاوەنی چێشتخانەكە باڵندەیەكی gracula religiosaـی هەبوو، واتە باڵندەیەكی مینا(myna)، واتە یەكێك لەو باڵندانەی كە دەتوانێت بەتەواوەتی لاسایی دەنگی مرۆڤ بكاتەوە؛ و دەنگی گیانەوەرەكانی تریش هەروا. هەرجارێك كە بەلایدا تێدەپەڕیم دەیوت: «سڵاو چۆنی؟». جارێكیان بێزار ببووم و وتم: «تۆش ئیتر هەر یەك شت دەڵێی». باڵندەكەش بە وەڵامەكەی خۆی ترساندمی و وتی: «تۆیش هەروا». ڕەنگە بتوانیت لێكدانەوەیەك [ـی زانستی یان ڕێكەوتی تر] بۆ ئەم ڕووداوە بدۆزیتەوە، بەڵام ئەزموونێك بوو هەرگیز بیرمناچێت.

 

پ: با باسەكە بگۆڕین: تۆ بەشێك بوویت لەو گرووپە ڕێبەرە گەنجەی(خوێندكارانی 68)، كە هاوینێكیان لە هەر چوار لای جیهانەوە بەرەو هارڤارد بران بۆ ئەوەی هێنری كیسنجەر [ـی وەزیری دواتری دەرەوەی ئەمریكا] وانەیان پێ بڵێتەوە. مەسەلە چی بوو؟

ئاگامبێن: تەمموزی 1968 بوو كە گەیشتمە زانكۆی هارڤارد، ئەویش پاش بەشداربوون لە دوا بەربەرەكانێی سەرجادەی مانگی ئایار لە پاریس. تەمەنم بیستوشەش ساڵ بوو. ڕۆژێكیان كیسنجەر لەبارەی دۆخی سیاسییەوە وتاری دەدا، بیرمدێت هەستامە سەرپێ و بێ ئەوەی شەرم بكەم بە دەنگی بەرز هاوارمكرد: «پرۆفیسۆر كیسنجەر... ئێوە هیچ لە سیاسەت نازااانن». كاتێك لە مانگی ئەیلول گەڕامەوە بۆ ئیتالیا، تێگەیشتم بووە بە وەزیری دەرەوەی بەهێزترین وڵاتی دونیا: واتە ئەمریكا.

 

پ: ئەوە ڕاستە دەڵێن یەكێك لە ڕێبەرە گەنجەكانی هاوڕێتان كوژرا و كەمێك دواتر لەلایەن دوژمنە سیاسییەكانیەوە [گۆشتەكەی] خورا؟

ئاگامبێن: بەشداربوونی سیمیناری نێودەوڵەتیی هارڤارد، بوون بە دوو دەستەوە: ڕۆشنبیران و سیاسەتمەداران. هەردوو دەستەكە بەشداریی سیمینارێكیان كرد كە ستانلی كاڤێڵ وانەی تیا دەوتەوە. ئەو ڕێبەرە گەنجەی باستانكرد كوڕێكی ئەفریقی بوو كە ڕاستییەكەی لە چاوی منەوە وەك كەسێكی ژیر و دانا دەردەكەوت و دواتریش دەركەوت ستەمكارێكی دڵڕەقە. دوژمنەكانیشی بە هەمان شێوە، لێیان نا و خواردیان.

 

پ: هاوڕێیەك لینكێكی بۆ ناردم[8]. چۆن بیر لەوە دەكەیتەوە كە خولیا و خرۆشی زیادەڕۆیانەی خەڵك بۆ تۆ و كارەكانت وایكردووە كۆمەڵێك تی شێرت بە وێنەی ئاگامبێنەوە بۆ [پۆشاكی] سەگەكان ئامادەبكەن؟ لەمانەت هەیە؟ دانەیەكت دەوێت؟

 

ئاگامبێن: نەء.   

 

پ: یەكەمجار كە تۆم بینی، لەبارەی غەیبەت[9] و قسەی پاشەملەوە دەدوایت- واتە ئەو بوختان و بەدگۆییانەی كە بۆ چەندین سەدە كەڵەكەكرابوون و دوای «قەدیس پۆڵس» خرابوون. تۆ زۆرجدی دەربارەی ئەو شتانە دەنوسیت كە بە ناجدی سەیردەكرێن: غەیبەتكردن، پۆڕنۆگرافیا، بێباكی. دەتوانیت ڕوونكردنەوەیەك لەم بارەیەوە بدەیت؟

ئاگامبێن: واڵتەر بنیامین جارێكیان نوسیی: مەلەكوتی مەسیحا( Messianic Kingdom) لەم دونیادا تەنیا لە كۆمەڵێك فۆرم و كەوڵدا دەتوانێت ئامادەببێت كە نزم و بێ ئیعتیبار دێنەبەرچاو. بۆیە لە كتێبە گەورەكەیدا دەربارەی پاریس سەرنجی خۆی لەسەر ئەو شتانە چڕكردەوە كە مێژوونوسان تا ئەو دەمە بە پشتگوێخراوی هێشتبوویانەوە: وردكە و خاشاكی كەلتور. ئەمە بۆ من یەكێكە لە پرەنسیپە بنەڕەتییە میتۆدۆلۆژییەكان. بەدەر لەمەش ئێمە لە كۆمەڵگەیەكدا دەژین كە تیایدا جوانترین شتەكان لە فۆرمێكی شێواودا دەتوانن بوونیان هەبێت؛ دەكرێت تەنیا لەڕێگەی [جۆرە تەنزێكی وەك] پارۆدی(parody)ـەوە گوزارشتیان لێ بكەین.

 

پ: ئێستا كە خانەنشین كراویت، بیری وانەوتنەوە ناكەیت؟

ئاگامبێن: منیش هەروەكو ئیڤان ئیلیچ، قوتابخانە بە یەكێك لە كارەساتە گەورەكانی مۆدێرنە دەبینم. حەزدەكەم ئاسان و ئازاد و بەكەیفەوە بیركەمەوە و بدوێم؛ حەزم لە وانەوتنەوەی ناو قوتابخانە نیە. شوێنێك كە بۆ بیركردنەوە بشێت، كۆبوونەوەیە لە دەوری مێزێكی میوانداری. هەروەها ڕێكردن بەناو سرووشتدا، گوێگرتن لەو پەیڤانەی كە باڵندەكان یان زیكزیككەرەكان یاخود جیك جیكەكان بۆ ئێمەی دەكەن. لێرەدا لەبەردەم دوو مۆدێلی فەلسەفیی سینۆسیا[10]ی یۆنانیداین: سیمپۆزیەمی ئەفلاتوونی، پریپاتۆسی ئەرستۆیی [كە لە یەكەمیاندا گفتوگۆیە بەدەم دانیشتنەوە و دووەمیشیان گفتوگۆیە بەدەم ڕێكردنەوە].

 

پ: لە هەندێك وێستگەی ژیانتدا هەڵوێستی پەڕگیرانەت گرتووەتەبەر، ئیدی لە ڕەتكردنەوەی ڕۆیشتنەوەتان بۆ ئەمریكا پاش تێپەڕاندنی پرۆژەیاسای ئاسایشی نەتەوەیی لە ساڵی 2002، تا دەگات بە ڕاگەیاندنی [حوكمێكی] لەم جۆرە: «كەمپی كاری زۆرەملێ، پارادایمی بایۆپۆلەتیك یان ژینسیاسیی مۆدێرنەیە». چ هەستێكت دەرهەق بە داهاتوو هەیە؟

ئاگامبێن: من شوێنەوارناسێكم(ئاركیۆلۆژیست) كە جاروبار بەهۆی هەڵكۆڵینی ڕابردووەوە بەر كۆمەڵێك داهاتووی ڕێتێچوو دەكەوم كە بوونم پڕدەكات لە خۆشی و شادی. لەلایەكی تریشەوە، گەر مەبەستتان ئەو داهاتووەیە كە دەسەڵاتداران بۆ جیهانی ئامادەدەكەن ئەوا داهاتوویەكی لەم جۆرە بوونی نیە، چونكە ئەوەی ئەوان دەیكەن وێرانكردنی ژیانە.

 

پ: شۆپنهاوەر لە كۆتاییەكانی ژیانیدا كە ئاوڕی لە سەرەتاكانی قۆناغی فێربوونی خۆی دەدایەوە، داخ و حەسرەتی بۆ ئەوە دەخوارد كە: «سێ گەورەترین ڕەشبینەكەی دونیا واتە بایرۆن و لیۆپاردی و من [= شۆپنهاوەر]» هەرسێك لە ساڵی 1819 لە ئیتالیا بووین و هەرگیزیش یەكمان نەبینی. تۆش لە ڕەشبینە گەورەكانیت؟ گەر لە دانیشتنی لوتكەی ڕەشبیناندا بەشدارییت بكردایە، وادەت لەگەڵ كێ دادەنا بیبینیت؟ یان، گەر ئەم ناووناتۆرەیە ڕەتدەكەیتەوە، ئەی بۆچی هەندێجار بە ڕەشبین داتاندەنێن؟

ئاگامبێن: ڕەشبینی و گەشبینی دوو وتەزای دەروونناسانەن كە فڕیان بەسەر بیركردنەوەی فەلسەفییەوە نیە. ئەوە بۆ گەمژەكان جێبێڵە. سەبارەت بە خۆیشم هاوئاواز لەگەڵ ماركس دەڵێم: «ئەو ڕەوشە نائومێدكەرەی تێیدا دەژیم، پڕمدەكات لە ئومێد».                

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


  1. [1] . ئەو كەسەی كە ئەم دیدارەی ئەنجامداوە، ناوی leland de la durantayeـیە و دۆستی ئاگامبێنە و پێشەكییەكی كورتی بۆ دیدارەكە نوسیوە كە بە پێویستمان نەزانی وەریگێڕین. پێشەكییەكە دەربارەی ئاشنایەتیی خۆی و ئاگامبێن و ناساندنی و تەنانەت سەگە تایبەتەكەی كەسی ئامادەكارە بەناوی Bear كە لە پرسیاری یەكەمدا هاتووە. ئاگامبێن لەدایكبووی 1946ی شاری ڕۆمای ئیتالیایە و لە كتێبەكانی: هۆمۆساكەر، كراوە، مناڵی و مێژوو، ڕووتییەكان، مرۆڤی بێ ناوەڕۆك، ...و 

 

[2]. Animal Liberation

[3]. nonliberated 

[4].  the animal kingdom

[5]The Open: Man and Animal”

[6]. Reconciliation

[7]. anthropological process

[9]. gossip 

[10]. Synousia]: تێكەڵبوون و ئاڵوگۆڕ و ئامێزانی جنس"]

 

 

 

 

سەرچاوەكان:

https://bidoun.org/articles/giorgio-agamben

http://thesis11.com/Article.aspx?Id=6451